Ответ: Повальное машиностроительство
 

Так бесит то как раз не то, что кто то пытается что то делать и не то что кто то задаёт вопросы, пусть задают! Дык и задают и нормальные люди получают ответы на свои вопросы. Но ведь основная масса вопросов - она не умна, и даже не глупа. Она просто высосана из пальца. Люди пытаются сделать машину, не имея представления что такое татуировка и даже не имея ни одной нормальной татуировочной машины. Эти идеи они выколупывают из носа листая какой нибудь журнал увидев машину и вспомнив, что когда то держал в руках напильник и что самое интересное, сразу же считая, сколько они на этом бабла рубануть смогут, сразу же приделывают себе название Билдер, везде начинают кричать, что они самые умные, знают про машины всё и строят их лет 200 втупаря рушат рынок, который мы 10ками лет строим, делают пару-тройку, пяток-десяток девайсов, которые в темноте по форме напоминают машинку, продают их гринов по 100, хапают облом и победоносно сливаются. Обида то вся вот из за этого и из за того, что пипл хавает эти поделки! И ведь все кричат одно и то же, что мы не даём им прохода. А вот машины Акелла я в Киеве видел, что самое интересное - некоторыми из них вполне можно работать, но есть вопрос - зачем? Это же в основной своей массе скульптура, но никак не машина. И ещё один момент - машиностроителям никто себя называть не имеет права, так же, как и художником до тех пор, пока тебя не назовут люди этим самым словом. Вот тогда это будет честно и правильно. Описать, что я не хочу быть татуировщиком, но стал очень хорошим машин-билдером - извините, это чушь собачья. Сначала хотя бы годик построил бы что нибудь, а потом чего либо вякал. Я ведь например не кую ножики, хотя в детстве у меня это очень хорошо получалось! не делаю арбалеты, наконец, хотя умею. Зачем все эти разговоры?

никого не хотел обидеть, но если в этом спиче присутствуют девочки - можете надуть свои щёчки и напудрить наморщенные носики.

Ответ: Повальное машиностроительство
 

да, вцелом так и есть :) но нет повального машиностроительства :))))) Зак прав, стопицот.

Ответ: Повальное машиностроительство
 

Зак,ты за своим базаром,научись следить,в том то и дело,что тут не девицы красные...
И будь любезен выстави фото своей 1-ой машинки,любопытно бы взглянуть,ибо то что мне известно про твои машинки,не говорит в их пользу..но ладно,так можно и перейти на личности,а это не правильно.
Исковеркали полностью тему,а ведь самое главное,равноправные отношения ,чего я не замечаю,хоть ты тресни..
Время покажет,и расставит все на свои места,для меня машиностроение,на данном этапе не возможность заработка,,а занятие для души,и надеюсь таким и останется.Продадутся мои машинки,или нет не столь важно ,хотя продажа,дала бы возможность развить некоторые моменты строительства за счет покупки норм инструмента.
Ладно,пожалуй остановлюсь первый..Выговорились:pirates: и хорош будет..Пар спустить тоже иногда полезно.
Всем удачи и новых открытий в вашем машиностроении,выходные закончены,пора работать.

Ответ: Повальное машиностроительство
 

Я то, братское сердце, всю жизнь базарю в уровень, потому что хорошо знаю что за него можно быть искусаным. А вот твоё жало оставляет желать лучшего. А фото первой машины - оно где то далеко, потерялось во времени, так что найти его уже невозможно.
Да, и твоего мнения о моих машинах для меня не существует. Так что, осторожнее на поворотах. И удачи на виражах.

Ответ: Повальное машиностроительство
 

Хух...дочитал до последнего поста...Ну Вы блин даёте! НЕ ИНТЕРЕСНО! Ток время потратил)))
Реплику разрешите? По настройкам...
Ув. мастера,вот я много раз встречал то, что советуют не трогать настройки. Честно говоря убедился в этом на собственной шкуре...ну да ладно. Но меня убивает во всем этом моя собственная беспомощность,в таком случае! Это ,как играешь на гитаре(например) а настроить ее не можешь...

Ответ: Повальное машиностроительство
 

В том то и дело что базаришь,а надо разговаривать с людьми..тем более с незнакомыми..которые имеют право высказать свою точку зрения.,тем более претензий никаких не предъявлялось,а просто хотелось,что бы вы старые машиностроители,с большим пониманием и иногда снисхождением относились к работам начинающих,но уже понял,что такого трудно будет дождаться от некоторых.
///Но спасибо,благодоря этому появляется еще большая мотивация для совершенствования своих навыков, с меня ZAK,когда выйдет реально полноценная машина,бутылка пива ...

Ответ: Повальное машиностроительство
 

жаль что я не пью пива.................

Ответ: Повальное машиностроительство
 

дак блин нужно чото шевельнуться вначале, шоб кто-то чо-то в ответ то сказал

Вот эта фраза, вот с ней согласен на стопитцот, это ответ на все возгласы о помощи в машинкоподелкове

Ответ: Повальное машиностроительство
 

Было бы желание..а что выпить всегда найдется))
Бармалей ,месяца 3 назад, я создал тему с парой простых вопросов,но в ответ тишина,а кто тут билдер,кто татуировщик,я ещё понятия не имел,спасибо добрым людям,дали ссылку на форум,где секретов ,из ничего, не делают.
Да тогда просил помощи в понимании вопроса, но сечас,уже черпаю информацию даже просто разглядывая машинки хороших билдеров,ну и анализируя свои ошибки ,по конструктивной критике компентентных людей.Хотя все относительно,уже заметил,в чем меня некоторые критиковали,у другого ,но именитого мастера,то же самое вызывает бурю положительных эмоций;),и не кажется не к месту))

Ответ: Повальное машиностроительство
 

Я за "дедовщину".
Реальный отбор!
Кому надо - тот выдержит и зарекомендует себя как настоящий мастер своего дела и просто... хороший человек! )))
Кто против - срочно в армию служить))))

Ответ: Повальное машиностроительство
 

билдер--это когда работаешь хорошей машиной и хочется её сделать ещё лучше, и реально чувствуешь где и что нужно изменить, в итоге получается другая машина, и так до бесконечности
---а когда копируют геометрию,не зная азов, и драг. металами пытаются пыль в глаза пустить, получается балалайка

Ответ: Повальное машиностроительство
 

дак блин нужно чото шевельнуться вначале, шоб кто-то чо-то в ответ то сказал

Бармалей ,месяца 3 назад, я создал тему с парой простых вопросов,но в ответ тишина,а кто тут билдер,кто татуировщик,я ещё понятия не имел,спасибо добрым людям,дали ссылку на форум,где секретов ,из ничего, не делают.
Да тогда просил помощи в понимании вопроса, но сечас,уже черпаю информацию даже просто разглядывая машинки хороших билдеров,ну и анализируя свои ошибки ,по конструктивной критике компентентных людей.Хотя все относительно,уже заметил,в чем меня некоторые критиковали,у другого ,но именитого мастера,то же самое вызывает бурю положительных эмоций,и не кажется не к месту))

Акелла, шевельнуться, имелось ввиду что то сделать, из железа например, а не шевельнуть пальцами по клавиатуре, создавая темы с призывами о помощи))))))

далее всем жаждущим машиностроения:
Кароче делаем машинку, постим фото в галерею и подробно описываем что и как делали, и почему именно так а не иначе, после чего пишем что в этой машинке лично вас не устраивает... Думаю вопросов и советов спрашивать будет не надо, в комментах пацаны и так все распишут и навтыкают по существу )))) А создавать темы типа дайте чертеж - ненада)))))

Ответ: Повальное машиностроительство
 

Хм,прежде чем что то делать,надо узнать хоть общие характеристики.Из металла сделать железку не проблема,но это должна быть машина...а не кусок непонятно чего.Просто в моем случае,первая индукция ,что я держал в руках -она же и первая сделанная мною машина .так что кроме фотографий и достаточно нечеткой инфы,отталкиваться было не от чего,пока на Татумеханнику не попал,да и то ,хоть там очень большое количество информации,благодаря которой я и понял начальные основы машиностроения, на деле оказалось много нюансов,которые можно изучать годами.
Ну а чертежи машины,мне даже где то здесь попадали на глаза.
Да ведь и дело не столько в чертежах,сколько в общей настройке машины,и понимании того,что она должна делать и как.
Ну а насчет,навтыкают по существу,-не всегда работает этот принцип)))).убедился в коментах к своим фото..

Ответ: Повальное машиностроительство
 

первая индукция ,что я держал в руках -она же и первая сделанная мною машина .так что кроме фотографий и достаточно нечеткой инфы,отталкиваться было не от чего

А вот тут я вообще не понимаю мотивации, почему ты решил сам сделать машину, ну и естесственно при таком подходе никто тебе инфу сливать не будет))))
Ну под твоими фотками описание всего лишь к 1й машине, и судя по комментам там у тебя никаких вопросов не возникает, наоборот, некая самоуверенность)))) а одна фото вообще не та, к которой описание, какие там могут быть конструктивные замечания?
Ладно постоянно ведутся споры, что нетатуировщик может\неможет сделаь рабочую машину, а в твоем случае вообще получается что не татуировщик который никогда не видел индукции строит машины и уже замечены настроения о продажах этих аппаратов))))
Не в обидку, но я считаю что тебе изначально подход выбрать другой надо было, раз машиностроение тебя зацепило... и меньше бы вопросов было да и меньше по своим граблям бы ходил...

Ответ: Повальное машиностроительство
 

Самоуверенности,нет,больше удивление,что что то получается...А мотивация-нужно было поправить,то что делал когда то роторной машиной и хреновой тушью.,а какие причины нужны еще ?Разве что нести Мир во сем мире:)
Насчет желания продавать,не вижу ничего особого,,тем более машины рабочие,да есть еще вопросы ,но без опыта ничего не достигнешь.А продать хотел бы только для того,что бы деньги вложить в дальнейшее развитие своего интереса как машиностроителя,это покупка дополнительных инструментов и тех комплектующих которые я не могу сделать сам,правда это только пружины,ну и серебрянные контактные винты.
А вообще,если отстранится-КАКОЕ ЗНАЧЕНИЕ ИМЕЮТ МОТИВАЦИИ?Важно то ,что получается,пусть не с первого и даже не с 5-го раза,но может кому то действительно интересно и душевно зацепило это дело, ведь изначально не известно ,что это от "всё это от убогости , нездоровой жадности и экономии,жажды халявы....."(Миша-Тату),,выходит,что любому кто задумывается о постройке своей первой машины,сразу выносится приговор.

Ответ: Повальное машиностроительство
 

ну раз меня процитировали, тоже повторюсь:
Ты сам себе мясорубки, микроволновки, вентиляторы, велосипеды делаешь? Или покупаешь готовые? Это можно было бы понять-денег нет,а кушать надо приготовить,жарко очень, бабушку в соседней деревне нужно навестить..... А машинки то причём? Уж не от любви к искусству..А именно от убогости,скупости самоуверенности... Иначе бы сначала купил имеющиеся на рынке машины..штук десять хотя бы..разных...и ,для начала, изучил их...
Во у тебя, akella, есть 1 моя машина, 3-Стасюры, 6-Зака , 5 сраных спэлдингов и ещё пяток-десяток разнообразных???????????????????
Ты их изучил , увидел различия,протестировал??Нет??????? А почему?
Ты решил заняться высшей математикой,не зная таблицу умножения? А как же азы, основы? Или самомнение и самоуверенность?

Ответ: Повальное машиностроительство
 

Вот Миша более доходчиво изложил то, что я пытался написать по-тактичнее)))

Ответ: Повальное машиностроительство
 

это видимо только в Совке просрали уважение к истории, предкам, опыту, годам, авторитету,знаниям...вообще к тому, что (и кто) было до тебя...
«Если ты выстрелишь в прошлое из пистолета, то будущее выстрелит в тебя из пушки».

Ответ: Повальное машиностроительство
 

Я себе очень многое сам делаю,насколько позволяет наличие инструмента и материала,потому что во многом,природой дано осваивать на практике ,все быстро ,теория не катит..,так что примеры не актуальны.
Просто подавляющее большинство,новичков,то же бы высказали свое мнение,но,что то их останавливает,видимо не определились чего хотят,я же знаю ,и в дисскуссию вступаю не защищая себя,мне это нах не нужно,а в надежде что люди поймут-ЭКСПЕРИМЕНТИРОВАТЬ ВСЕГДА НАДО,И НЕ НАДО ЭТОГО БОЯТСЯ.
Вот можно для эксперимента создать тему -опрос ,спросив у татуировщиков,Должен ли татуировщик,уметь настраивать свои машины?Вот интересно было бы узнать результат.
Ведь многие действительно боятся прикоснуться к контактному винту,что бы просто почистить нагар.На мой взгляд-это неправильно.
Кстати благадоря тому ,что я выставил хоть какие-никакие,но свои машинки,у меня и появилась возможность познакомится с классными татуировщиками,а так же взять в руки хорошо отстроенные аппараты и почувствовать их работу,в том числе и на своей коже.А нчни я чего то смущатся,то так бы и не знал работу хорошей машинки,и при этом можно действительно сравнивать то что я сделал,и то что сделали признанные мастера.
И не в обиду будет сказанно,а кто сказал что перечисленные машиностроители являются лучшими для сравнения?

Ответ: Повальное машиностроительство
 

Акелла, а кто для тебя "пример" из машиностроителей???? на кого бы ты ровнялся?

Ответ: Повальное машиностроительство
 

Ты чё, чувак, то, чё перечислено, это же ваще самый аццтой! Лучшие машины делаеш ты и только ты! Я даже скажу больше - лучшие в мире, не, ещё скажу больше - ты делаешь машины по своей крутости первый после бога! Приглядись к ним - над твоими машинами даже нимб присутствует. Вообще все лучшие машины именно с картинок получаются

Ответ: Повальное машиностроительство
 

акелла не надо утрировать)
большинство татуировщиков вполне в состоянии настроить машину если требуется, а если не требуется то и никто ничего и не крутит),
и как правило крутить ничего не приходится и слава богу,
вообще не понимаю такой агрессии)))

Ответ: Повальное машиностроительство
 

Да видимо только на себя. Кстати, Мишаня. Спасибо за машину, сделал ею уже пару работ, абсолютно рабочая машина. Ещё раз спасибо. Следующий ход мой

Ответ: Повальное машиностроительство
 

Пожалуйста.

Ответ: Повальное машиностроительство
 

Странные народ,и правильно видимо мне советовали,что не стоит вести здесь диалог,все равно ничего не выйдет путного,заклюют.
В любом моем сообщении я только и говорю,о том что еще многому предстоит учится ,и многих знаний мне не хватает,но вы предпочитаете пропускать эти строки выбирая, то за что под определеным углом зрения,можно зацепится..и усиленно ища в моих словах агрессию.все же дальнейший разговор в рамках данной темы совершенно бессмысленен,вы слышите только себя ...Чтож,удачного вам машиностроения,ну а я помаленьку,займусь своим.
Сорри ,что не ответил на все пункты ваших сообщений,дам просто лишний повод для бесполезного словоблудия.
Для меня эта тема -закрыта.

Ответ: Повальное машиностроительство
 

вот и останутся те, кого не заклевать)))

Ответ: Повальное машиностроительство
 

**В любом моем сообщении я только и говорю,о том что еще многому предстоит учится ,и многих знаний мне не хватает,но вы предпочитаете пропускать эти строки выбирая, то за что под определеным углом зрения,можно зацепится***
блин, а что ты хочешь? чтоб все дружно кинулись восполнять твои недостающие знания?
Тут тебе несколько человек пытается объяснить то, что прежде чем прочитать книжку, сначала надо выучить алфавит. А ты доказываешь что прочитал войну и мир, несмотря на то что и половины букав не знаешь...
Ладно, упорство завидное, направь его в нужное русло просто ;)

Ответ: Повальное машиностроительство
 

akella
Блин...Да никто никому не запрещает заниматься изготовлением машинок..
Мы пытаемся объяснить, что не всё так просто...
Что без опыта нельзя сделать третью машинку уже рабочей, а седьмую уже продавать...
Чем дальше углубляешся-понимаешь, что ещё учиться и учиться...
И чем дальше-тем больше.
Пару лет надо делать машины " в ящик", никому не показывать, и переделывать -перекручивать их. Сделать их десятки...А лучше сотни...При этом изучить огромное количество изделий других производителей(не по картинкам),сделать выводы, набраться полезностей. И вот тогда может быть получиться что то существенное и жизнеспособное.
А по твоим словам , выходит, что у тебя уже офигенно-классные и конкурентно-способные машины.

Ответ: Повальное машиностроительство
 

Ты не злись и не обижайся...Просто уровень спорщиков разный, подразумеваем и считаем выжным разное, по этому есть непонимание. Тут даже встречались споршики, усираясь доказывающие свою состоятельность, как машиностроителя, но прикручивающие катушки к раме латунными винтами... :)

Ответ: Повальное машиностроительство
 

я почему спросил о машиностроителях - нужно знать на кого ровняться, а не делать копии дешевых копий, порой не понимая половины функций, которые выполняют некоторые детали машины, да и движ тоже нужно знать - чтоб в какашку не наступить)))))))))

Ответ: Повальное машиностроительство
 

выскажусь как покупатель и потребитель татуировочных машин...

какие вопросы задает себе татуировщик при покупке тату-машины?!в первую очередь я так думаю для каких целей ему нужна эта машина - для линий,закраса или теней.какими иглами буду я работать этой машиной?!какими пигментами(в первую очередь по консистенции)?!отсюда исходят вопросы какой должна быть скорость,мощность и характера работы?!как будет заживать после этой машины кожа?!насколько она травматична?!отсюда же на мой взгляд исходят еще вопросы о том для каких типов кожи и стилей работы она будет более подходящей?!вобщем и целом вопросов много...
НО!главным будет вопрос у КОГО её покупать,чьего производства она будет?!и лично мой выбор будет в пользу людей зарекомендовавших себя в этой области и как татуировщик и как машиностроитель!это должен быть человек имеющий признание и уважение(а этот без его опыта и знаний не возможно!)среди коллег.машиностороитель который сможет ответить мне на все вышеизложенные вопросы.
а дизаин машины вещь краине субьективная,и всегда есть возможность сделать на заказ что угодно(в пределах разумного естественно).

"новые" имена в среде машиностроителей это как правило люди уже прошедшие эту самую "дедовщину",уже имеющие годы строительства за плечами,и люди которые уже хорошо знают что они делают...

так же хочеться сказать отдельное спасибо за вышеизложенные высказывания Миши Тату и ЗАКа!

Ответ: Повальное машиностроительство
 

Во чё откопал на просторах паутины :)
http://tatz.com.ua/index_ru.html
особенно типсы убойные :)

Ответ: Повальное машиностроительство
 

Кто-нить рабочую версию этого роторного "чюда" видел?

Автор очень смахивает на очередного "гениального революционера" в области машиностроения... :-|

по первому впечатлению - фтопку...

Ответ: Повальное машиностроительство
 

ну так , наверняка, так и есть....зато как красиво пишет..как оформлено....интересно, он хоть один реальный экземпляр продал?
Украинские соратники, кто нибудь слышал об этом Леонардо ДаКулибин???

Ответ: Повальное машиностроительство
 

чот ни одного фото реальной машинки, сплошь 3D "муляжи"... имхо МММ какое-то

Ответ: Повальное машиностроительство
 

ни ответа ни привета ни с одного из их почтовых ящиков...

Ответ: Повальное машиностроительство
 

упс... я был не прав...
"Здравствуйте Стас,

благодарим Вас за интерес к нашей продукции, но в данный момент
невозможно сделать заказ. Идет смена ассортимента и модельного ряда,
также скоро последует смена дизайна на сайте. Однако мы будем иметь Вас
в виду и как только прием новых заказов будет возможен, мы вышлем Вам
рекламное письмо с нашими контактными данными. На новом сайте также
будут представлены фотографии всех моделей в высоком разрешении.

Фирма TATZ приносит свои извинения за временные неудобства."
так что следует ждать оновлений...

Ответ: Повальное машиностроительство
 

урррррррра! ждём с нетерпением.

Ответ: Повальное машиностроительство
 

К теме:
..и мне с недавних пор "стало хотеться" увидеть ту самую,свою машину воочию.Рабочую.
Пока фантазии лишь о дизайне рамы,некоторых нюансах деталей,размере,назначении...
Не факт,что прочтя всё написанное выше и соглашаясь со многим и многими,не возьмусь всё равно.

Ответ: Повальное машиностроительство
 

Решил выложить. Дабы был чёткий портрет "повальномашиноделателя" и пример , вышеупомянутой, убогости,скупости, самоуверенности :)
персонаж http://vkontakte.ru/id92395579
переписку ставлю попорядку, сверху вниз.

"19.10.10 Дмитрий: спасибо большое а что можете посоветовать я начинаю поэтому думаю мне профи тачка сейчас рановато а что можете посоветовать мне нужна машинка прокрас-теневик??

19.10.10 Михаил: начинать надо с хорошего..иначе и татуировки говно будут и научиться хорошо делать не получиться....если бы было иначе-тогда и гвоздём можно было бы учиться...
а вместе и закрас и тень-так не бывает...или закрас..или тень...или контур...

проходит 4 месяцев тишины в переписке и тут он "рожает"

15.02.11 Дмитрий: МИХАИЛ ЗДРАВСТВУЙТЕ
у меня пару вопросов есть если можно
я сам хочу собрать тату машинку не могли бы вы мне помочь в этом

15.02.11 Михаил: нет не мог бы...космонавты сами не строят себе ракеты.
для этого есть специально обученные люди.
а вот когда будешь делать офигительные татуировки и перепробуешь сотни разных машин, поймёшь их ньюансы и тонкости,познаешь всю историю тату-машиностроения, почувствуешь, что сможешь дать человечеству лучшую машину в мире-тогда с удовольствием помогу.

15.02.11 Дмитрий: не вопрос и без вы не первый и ен последний чи ни цаца)) "
Последнее перевести сложно..но видимо это что то типа пафосно-самонадеянно-оскорбительного:
- не проблема..и без тебя , зажравшегося и обуревшего, разберусь...и буду тату-бластеры делать сам , а покупать не буду.. !!!

вот так вот :)

Ответ: Повальное машиностроительство
 

Последние месяца полтора такого рода персонажи стабильно пишут. Как раз из рязряда: "я хочу заниматсяно денег нет памоги собра машинку сомому" (это, кстати, цитата из переписки реальной). Самое занятное, большинство таких соискателей не то что плохонькие индукции имеют - они даже на китайское гавно раззориться не хотят. То есть индукционную машину только на картинке видели. Чертежи просят выслать, ВСЕХ деталей. Я раньше давал ссылку на форум татумеханика (дурак был добрый), да только теперь хрен кому дам, после того как один персонаж (он и здесь отметился на форуме) семнадцати лет от роду начал там в темах писанину про универсальные машинки разводить. Нехай, пусть сами ищут. Нищебродство это напрягать начинает уже. :(

Ответ: Повальное машиностроительство
 

ну у нас с ним 75 общих друзей в контакте...так что ждите-будет писать :)

Ответ: Повальное машиностроительство
 

к чему тут все это обсуждение?

Ответ: Повальное машиностроительство
 

Думаю этот принтскрин будет в тему (картинка в качестве - некоторыми браузерами может показываться в сжатом виде - жмякайте по картинке когда она откроется):

http://www.tattooartists.ru/attachme...1&d=1332990742

Ответ: Повальное машиностроительство
 

пусть делают,
все кому действительно нужно - знают весь рынок и не покупают потому что "дешевле а выглядит хз так же",
а те кто покупают пусть берут это, машина как гитара, хорошая гитара/машинка в руках шлепана вызывает раздражение и жалость к инструменту

Ответ: Повальное машиностроительство
 

Гэс, ну и в татуировке так же, есть "мастера" которые на элементарные вопросы ответить не могут, язык в жопу засовывают и глаза отводят.Так и с машинками, а вы чего хотели, инфа хлынула , вот народ и пользуется.

Ответ: Повальное машиностроительство
 

Чем больше инфы тем больше народа войдет в дело..
и из сотни всегда найдется тот кто начнет дальше копать и сделает то что старые пердуны восхваляющие классику никогда не допрут..
будущее не за классикой, а за тачками которые просто взял, включил и погнал работать и где ни болты крутить не нужно, ни иглы выставлять..

а вообще через 5-10 лет татуировщиков будет столькоже сколко сейчас фотографов и в татуиндустрию придут крупные дяди и порвут очень многих билдеров своим правильным подходом к делу. они быстро выяснят что и как должно ПРАВИЛЬНО работать и запустят конвеер как с фотоаппаратами или айфонами..

Ответ: Повальное машиностроительство
 

Думаю в тему будет: http://vk.com/photo14842173_283551193 :)

Ответ: Повальное машиностроительство
 

Цитата этого гражданина. Очень доставило:aplaus: :wall: :wall: :wall:

Такой феерической бараноупёртости и дол****изма я ещё не встречал))) Даже кадр, заявивший, что машинки делают столяры просто никто, по сравнению с этим инноватором и нанотехнологом патентованым)))