Воровство интеллектуальной собственности или эффективная реклама любыми доступными способами ?

[ОльгаПМ]

гы это ваще палитра и пиги Дермы, не ваши, не наши пардон.

[Анацкий]

к стати выкладывать фото тут на татуартисте, это как раз публикация в периодическом издании, как доказательство авторских прав, дата то стоит)

[Gulchatai]

Вообще, по закону нужно придумать свою палитру.То, что вы ее приобрели,дает вам право ей пользоваться лично, но официально не дает права использовать оригинальную версию для рекламы или продажи, если конечно Вам не позволили(к примеру, мы являлись представителями компании ED Hardy, но они не разрешили брать фото со своего сайта, сказали :переснимайте на свой лад! Вот так!)

Смотрела я тут на сайты нападающих на меня коллег (буквально всех, кто участвовал в этой дискуссии)и заметила, что для оформления сайтов(не имею ввиду даже шаблоны) используются рекламные фото известных компаний , например Long-Time-Liner.
Наверняка многоуважаемые коллеги испросили разрешения для использования этих фото на своих сайтах, а как же иначе, ведь правда?

[ОльгаПМ]

Юля, Вам не надоело???????? блин, ваще пипец.
Какой нахрен лонг тайм???

[МИХАИЛ МЕЧО]

Сообщение от Gulchatai

Вообще, по закону нужно придумать свою палитру.То, что вы ее приобрели,дает вам право ей пользоваться лично, но официально не дает права использовать оригинальную версию для рекламы или продажи, если конечно Вам не позволили

В данном случаи - это не использование чужой рекламы, это маркетинговое описание товара...

[kaster]

Какие вы скучные)))малышки))

[zmej]

Сообщение от Gulchatai

Вообще, по закону нужно придумать свою палитру.То, что вы ее приобрели,дает вам право ей пользоваться лично, но официально не дает права использовать оригинальную версию для рекламы или продажи, если конечно Вам не позволили(к примеру, мы являлись представителями компании ED Hardy, но они не разрешили брать фото со своего сайта, сказали :переснимайте на свой лад! Вот так!)

Смотрела я тут на сайты нападающих на меня коллег (буквально всех, кто участвовал в этой дискуссии)и заметила, что для оформления сайтов(не имею ввиду даже шаблоны) используются рекламные фото известных компаний , например Long-Time-Liner.
Наверняка многоуважаемые коллеги испросили разрешения для использования этих фото на своих сайтах, а как же иначе, ведь правда?

по запаркам спасибо нажал, ну да йух с ней)))

[zmej]

а прочему гульчатай еще нет здесь - http://vkontakte.ru/club13656670

[Romario]

Сообщение от МИХАИЛ МЕЧО

А что в этом изображении не так?
Эта палитра пигментов которые я у вас приобрел и выставил в своем магазине для продажи. Ваши пигменты и ваша палитра. Или мне нужно было придумать свою?

Михаил, насколько я помню, Вы не приобретали у нас пигменты Derma-International для дальнейшей продажи. Кроме того на Вашем сайте они уже довольно долго "Временно отсутствуют" в продаже.
Если я ошибаюсь пишите в личку номер и дату документа подтверждающего факт покупки.

[Romario]

Сообщение от ОльгаПМ

гы это ваще палитра и пиги Дермы, не ваши, не наши пардон.

То что пиги Дермы - не обсуждается.
Обсуждается описание палитры.
Палитра, которая Дермы, находится тут:
http://www.derma-international.com/s...x.php?cPath=27

А то что выложено на сайте Михаила, переведено на русский язык,
рассортировано и красиво оформлено.
В рунете очень много различных вариантов перевода этого описания,
можно копировать имеющийся переведенный текст и подставлять к нему
квадратик с цветом из палитры, но проще всего отсканировать чью-то
Интеллектуальную собственность! (по моему именно это обсуждается в теме)

К стати а вот и оригинал:
011.jpg

[Romario]

Сообщение от МИХАИЛ МЕЧО

В данном случаи - это не использование чужой рекламы, это маркетинговое описание товара...

Еще раз оговорюсь маркетинговое описание товара тут:
http://www.derma-international.com/s...x.php?cPath=27

И мне, в общем то, абсолютно все равно лежит у Вас на сайте эта палитра или нет (если бы было не все равно, я бы уже давно бы Вам сообщил об этом)

Если бы Вы, Михаил, просто спросили меня о возможности размещения этой палитры у себя на сайте я бы ни за что бы Вам не отказал!
А так получается что Вы просто втихаря выложили и еще задаете такую тему на форуме.

[kaster]

мне вот интересно...с какой целью эта дискуссия? Ну выложил палитру -малитру и что ....сделать то все равно ничего не льзя....что вы копья ломаете по пустому...

[kaster]

покрайней мере законными методами..

[Romario]

Сообщение от kaster

покрайней мере законными методами..

Андрей, речь не о том.
Модератор начинает тему в которой сам уже децл не прав.
Все это похоже на разговоры правительства о борьбе с коррупцией.

[kaster]

Ром да я понимаю все....только ничего не сделать...не имею в виду Михаила....но вот как ты будешь бороться...да никак в нашей стране с этим полный ноль...поэтому и смеюсь...Мне вон тоже состряпали письмо из Фантазии..мол не давали разрешение на продажу и рекламу....ну и что я все равно не у них покупаю. Я и ответил ...им красиво по английски))) с тех пор тишина видать переваривают... У НАС как то повлиять НЕ РЕАЛЬНО

[kaster]

сначало надо государство правовое и только потом защита прав...никак иначе....а с правовым государством у нас как всегда)))

[МИХАИЛ МЕЧО]

Сообщение от Romario

Михаил, насколько я помню, Вы не приобретали у нас пигменты Derma-International для дальнейшей продажи. Кроме того на Вашем сайте они уже довольно долго "Временно отсутствуют" в продаже.
Если я ошибаюсь пишите в личку номер и дату документа подтверждающего факт покупки.

Пришлось покопаться в бухгалтерии. Да, я действительно у вас не покупал данный продукт. Приношу извинения за не точную информацию.

Я купил его в ООО" Трейд ост групп", г. Москва, ул. Подбельского, д.22. Есть договор поставки, товарная накладная от 19.03.2007 на общую сумму 49708.12 рублей. К купленным мною пигментам " Дермаинтернейшн" прилагалась палитра полиграфического исполнения как русскоязычное описание продукта, которую я и разместил на своем сайте как информационное описание пигментов.

Так кто тогда вор?


А временное отсутствие краски на моем сайте объясняется во временном отсутствии надежного поставщика...

[Romario]

Т.е. Вы считаете себя законным покупателем?
Вопрос только чего? Пигментов Derma-Intl. - не сомневаюсь?
у Вас наверное в документах так и написано.
А вот насчет описания - вопрос.
Продавец в договоре указал что передаваемый печатный материал может быть использован для публичного размещения?
А если данный печатный материал вообще не принадлежит продавцу?
Т.е. он сам его раздает без разрешения (бред конечно, ведь это рекламный материал)
То получается что Вы заведомо используете материал полученный не законным путем?

Опустим законодательный аспект вопроса, поднимем этический:
что ж Вы Михаил не опубликовали материал полностью,
с контактами автора? Обрезали так аккуратненько и все.

Или данная тема форума не об этом?

Слушай ты представитель обвинения по вопросам использования Вашей продукции???
Нет?
А какого пса ты здесь умничаешь???

[Romario]

А временное отсутствие краски на моем сайте объясняется во временном отсутствии надежного поставщика...[/quote]

А вот это совсем не правда.

подожди может это ты сам решил что ТЫ - НАДЁЖНЫЙ ПОСТАВЩИК... и вот так здесь пиаришься?????????

[Romario]

Во первых тыкать не надо, а то тыкалку можно сломать.

А во второых решил не я, а сам поставщик.
Derma-International-Sert.jpg

ты грооозен... не с Грозного???

[Метветь]

Мне временами начинает казаться, что в погоне за наживой отечественные сапплайеры перестают помнить о том, КТО именно создал экономическую нишу, которую они заняли.

Желание стать официальным и уникальным представителем той или иной фирмы - это прямая дорога к монополии и повышению цен. Это такой извращенный способ ОТБЛАГОДАРИТЬ создателей этой ниши?

О чём спор? Кому принадлежит фото? На мой взгляд это всего лишь информация о пигменте. Кто его создал? Туров? Тогда по какому праву? Потому что стал дистребьютером? Бред... Это бумажка...

Таким образом мы договоримся до того, что мне нельзя будет на барахолке разместить фото моей машинки для продажи, пока Адам или Сет письменно мне не разрешит этого...

[Gulchatai]

Сообщение от zmej

полюбому толерастию развели на форуме((((
модерация ваще неадекватная.

почему гульчатай не забанили нахрен, толерасты?

Интересно, а за что это меня должны забанить?

А я так понимаю, добрая половина участников этого форума, имеющая свои сайты, в той или иной мере используют чужую собственность, для их оформления.
Получается, что само по себе использование чужой собственности -законно, а вот если кто-то предьявляет претензии, то нет?!
Какая то однобокая правда, не правда ли ?!

[Метветь]

Сообщение от Gulchatai

...Получается, что само по себе использование чужой собственности -законно, а вот если кто-то предьявляет претензии, то нет?!
Какая то однобокая правда, не правда ли ?!

С вами, девушка, другая "история".

[Romario]

Сообщение от Метветь

Мне временами начинает казаться, что в погоне за наживой отечественные сапплайеры перестают помнить о том, КТО именно создал экономическую нишу, которую они заняли.

Желание стать официальным и уникальным представителем той или иной фирмы - это прямая дорога к монополии и повышению цен. Это такой извращенный способ ОТБЛАГОДАРИТЬ создателей этой ниши?

О чём спор? Кому принадлежит фото? На мой взгляд это всего лишь информация о пигменте. Кто его создал? Туров? Тогда по какому праву? Потому что стал дистребьютером? Бред... Это бумажка...

Таким образом мы договоримся до того, что мне нельзя будет на барахолке разместить фото моей машинки для продажи, пока Адам или Сет письменно мне не разрешит этого...

Мих, не знаю как другие сапплаеры, а лично я не только зарабатываю, как многие считают "легкие деньги", но еще и делюсь заработанным в виде спонсирования различных конкурсов и мероприятий, за которое в основном даже "спасибо" не имею.
Вот в Волгограде лично благодарность принимал от победителя.

Если внимательно изучить рынок тату оборудования, то можно заметить что цены за последние несколько лет упали, а не выросли. И эта тенденция сохраняется.

Касаемо описания то я уже писал выше, что информации в рунете очень много, можно немного потрудиться и сделать свое собственное описание, переведя например информацию с сайта производителя, или просто скачав текст ctrl+c/ctrl+v. Но это же труд. Гораздо проще отсканировать. Не понимаю почему я тут одно и тоже разжевываю.
С фото машинки сравнивать никак - потому что машинка это товар который ты купил за деньги,и это твоя собственность.

Или я не прав?

[Romario]

to МИХАИЛ МЕЧО

Михаил, мне очень странно, что Вы взрослый и образованный человек, не принимаете очевидный факт.

Пожалуйста забудьте все мои претензии выше.

Берегите здоровье, оно дороже всего.

[kaster]

Берегите здоровье, оно дороже всего. -золотые слова!
__________________

Все на оздоровительные пробежки по утрам !!!!!!!!
ЗОЖ - руллз

[Таша Детка]

Сообщение от Gulchatai

Смотрела я тут на сайты нападающих на меня коллег (буквально всех, кто участвовал в этой дискуссии)и заметила, что для оформления сайтов(не имею ввиду даже шаблоны) используются рекламные фото известных компаний , например Long-Time-Liner.
Наверняка многоуважаемые коллеги испросили разрешения для использования этих фото на своих сайтах, а как же иначе, ведь правда?

не путайте Божий дар с яичницей) что касается лично моего сайта - у меня все предельно честно, все работы, ИСПОЛЬЗУЕМЫЕ ДЛЯ ОФОРМЛЕНИЯ САЙТА (подчеркиваю!!!), были официально куплены через фотобанк....а уж в галерее выложен исключительно собственный продукт, в отличие от вашей...я не использую фото чужих мастеров, даже горячо и безумно любимых, для привлечения клиентуры....
меня больше всего поразило ваше непомерное неуважение и снобизм к специалистам, вашим же коллегам по цеху - здесь, на этом форуме, мы все в одном котле варимся и так просто у вас получается плевать нам в лицо....какое после этого вы хотите к себе отношения? и я действительно не понимаю, почему модераторы не принимают никаких мер относительно вашей персоны? потому что у нас на форуме такие вещи пресекаются жестко и вы были забанены пожизненно, хотя навряд ли вас это чему-нибудь научит...

а у Вас "на форуме" ааще всё жостко???
и где это???

[Таша Детка]

баннер внизу)) ПМ-форум...

[Метветь]

Сообщение от Romario

Мих, не знаю как другие сапплаеры, а лично я не только зарабатываю, как многие считают "легкие деньги", но еще и делюсь заработанным в виде спонсирования различных конкурсов и мероприятий, за которое в основном даже "спасибо" не имею.
Вот в Волгограде лично благодарность принимал от победителя...

Ром, я и не пытаюсь даже сколько нибудь умалить твои заслуги, благо был личным свидетелем описанному событию.

На счёт "спасибо" ты малость приврал...) И спасибо было, и прочее...)
В материальном плане возможно и более затратно, но с другой стороны была ведь и реклама. Хотя, я сейчас не об этом.

Ты извини меня конечно, просто повод для обсуждения какой то ничтожный у нас сейчас. Не фото с вашей галереи ведь ушло к Мечо...
Если бы я не был знаком с тобой лично, то у меня были бы уже сомнения в твоей адекватности. Подумал бы, что это какой то склочник. Извини, я не хотел бы показаться грубым. Но ведь и фотошоп в котором ты монтировал это фото не за 34 000 рублей куплен...))

[Romario]

Сообщение от Метветь

На счёт "спасибо" ты малость приврал...) И спасибо было, и прочее...)
В материальном плане возможно и более затратно, но с другой стороны была ведь и реклама. Хотя, я сейчас не об этом.

Мих, ты знаешь, только в Волгограде спасибо и услышал.
А отдачи от той рекламы как с козла молока.
Голый энтузиазм.
Народу ведь по большому счету пофигу спонсор ты чего-либо или нет,
главное товар чтобы был подешевле, и ассортимент пошире.

[Romario]

Сообщение от Метветь

Ты извини меня конечно, просто повод для обсуждения какой то ничтожный у нас сейчас. Не фото с вашей галереи ведь ушло к Мечо...
Если бы я не был знаком с тобой лично, то у меня были бы уже сомнения в твоей адекватности. Подумал бы, что это какой то склочник. Извини, я не хотел бы показаться грубым. Но ведь и фотошоп в котором ты монтировал это фото не за 34 000 рублей куплен...))

Вопрос то действительно копеечный, и когда я его задавал, усомнился еще немного, там ведь так и написано:
"Может быть конечно и зря я спросил."

Просто тут такой момент попался спросить за ту картинку.

[МИХАИЛ МЕЧО]

Сообщение от Romario

to МИХАИЛ МЕЧО

Михаил, мне очень странно, что Вы взрослый и образованный человек, не принимаете очевидный факт.

Пожалуйста забудьте все мои претензии выше.

Берегите здоровье, оно дороже всего.

Спасибо за просвещение, Роман...
Честно говоря, я уже не помню резали мы или не резали исходник, столько лет прошло(!)... Скорее всего тупо сосканировали картонку и залили на сайт. Да и сам исходник сейчас давно гуляет по Кавказу, не проверить есть там ваш адрес или нет...

Уберем, почистим. И давно мне надо было это сделать за ненадобностью, забыл я что эта палитра висит у меня на сайте в скрытом файле.
Проблему решим, если она вас так задевала. Одним источником информации о вашем продукте станет меньше....

Не хотелось бы мне, Роман, провожать Старый год на этих нотах. Спасибо за пожелания! Счастья и вам, и вашим родным, и близким в Новом году!



Тему, я считаю, надо закрыть. Если порыть по глубже, то у каждого можно грехи нарыть...

[Gulchatai]

Сообщение от Метветь

С вами, девушка, другая "история".

Какая другая? По моему такая же.

Я тоже использую фото для оформления сайта.Не претендую на авторство работ.
Для работ мастеров моей студии есть отдельная папка.

Более того, никто не высказал официальных претензий, по поводу этих фоток, никто не просил их убрать,вот в чем главная загвоздка.

Думаю, очень мало таких, кто официально купил фотки, через фотобанк?!

[Gulchatai]

Таша Детка
А я не претендую на большую любовь и одобрение с вашей стороны.Общаюсь на этом форуме исключительно из профессиональных соображений.Мне ваше чмоканье и хвалебные оды друг другу вообще претит.Терпеть не могу подхалимажа и вранья, которым ваш ПМ-форум кишит.
Хочется говорить, на темы, связанные с профессией и по делу, а не толочь воду в ступе.

[ОльгаПМ]

Ну конечно, если человека забанили, то что может быть проще , чем сказать, что все подхалимы , тока я Дартаньян.
Гюльчатай, Вы просто бредите, понимаете?
У нас форум профессиональный, и кроме дружеских отношений, которые Вы называете чмоканьем, есть еще огромный пласт профессиональных вопросов, к которым доступа у Вас теперь нет и не будет. Ясно? там инфы , уж поверьте мне, как главному модератору, НАМНОГО больше, чем даже тут.
Так что флаг Вам в руки с Вашим отношением к людям.

[bee]

))) отстаньте от гюльки) ума в ней нет, это всем давно понятно и здесь и на нашем. Тем паче вступать в перепалку с такими как она. Проще и снисходительней - уступить, чем без толку кусаться..
Каков смысл? ...абсолютно Н И К А К О Г О!
Какая же польза от неё? - абсолютно никакой. Закроем тему лучше)

А тебе не нравицца месный контингент??? настолько что ты его (контингент) типа в позу норовишь поставить??? так а что ты здесь делаешь в таком случае??? ..иди к тётинькам и играй там в гестапо. Там всё по взрослому верно??? как на женской тюряжке да???
накасячил - в баню... пажизненый эцих с гвоздями

[Propane]

перечитал внимательно всю тему и обалдел от беспардонности одной особы, некто Юлии. представил себя на месте товарищей, высказавших недовольство - ну типо какой-нить васяпупкин из Бобруйска выложит фото моих, предположим Мишиных там и еще Совиных и еще РТЕ штных аппаратов к себе в галерею с надписью - хендмейдтатумашины на заказ. да его разорвут просто, и при первой же встрече будут стремиться залезти кулаком в лицо, причем абсолютно обоснованно. а тут такие еще витеиватые беседы, обалдеть. один Немец в теме что надо делать с такими.

жалкие обьяснения похожи на "тихо спи..л и ушел, называется нашел". мое мнение такое, спалили за таким занятием - пояснили, если чел не осознал, не понял, не извинился и не исправился - то гнать таких поганой метлой с форума. это ж надо а так расслабиться, еще и настаивать на своей "правоте"...... наглость второе счастье.

предлагаю компетентным людям задуматься и принять решение по этому поводу. я свой голос отдаю в пользу уничтожения любых следов прибывания и бан.

[Эллочка]

Впечатляет именно отношение...реакция Гюльчатай(какой ник кстати ,как точно характеризует)))на вопросы м претензии коллег..особенно вот это нравится:
Если у кого есть какие претензии прошу изложить их официально в письменной форме,направить лично мне.Я рассмотрю.

А если Вас что нибудь волнует-выпейте успокоительного ,это помогает.
Или защитите свои работы....
Или не выставляйте их ...
Или рискуйте...

[Propane]

попытался представить реакцию на подобные выпады в мужском коллективе, это ж сразу в нос удар или под дых в худшем случае. вы, девочки, еще мило так с ней беседуете, обалдеть.....

[biomechanic]

Сообщение от Gulchatai

Все что выложено в интернете и не защищено авторским правом-является общим достоянием.Выкладывая работы на общее обозрение вы сами даете разрешение на их использование.Если ваши работы защищены авторским правом(официально) а не просто копирайтом-вы обязаны это отмечать.Пока ни одной такой работы я не видела.

ну вот это высосано из пальца. все с точностью до наоборот, а лучше по порядку. советую почитать:

Личные неимущественные авторские права
включают в себя:
1. право признаваться автором произведения (право авторства);

2. право использовать или разрешать использовать произведение под подлинным именем автора, псевдонимом либо без обозначения имени, то есть анонимно (право на имя);

3.право обнародовать или разрешать обнародовать произведение в любой форме (право на обнародование), включая право на отзыв, право на защиту произведения, включая его название, от всякого искажения или иного посягательства, способного нанести ущерб чести и достоинству автора (право на защиту репутации автора).

Неимущественные авторские права действуют бессрочно. В России они могут принадлежать только физическому лицу и являются неотчуждаемыми, то есть, их нельзя передать другому лицу.

далее:

Виды объектов авторского права:

Авторское право распространяется как на обнародованные, так и на необнародованные произведения, существующие в какой-либо объективной форме:
1. письменной (рукопись, машинопись, нотная запись и так далее);
2. устной (публичное произнесение, публичное исполнение и так далее);
3. изображения (рисунок, эскиз, картина, план, чертёж, кино-, теле-, видео- или фотокадр и так далее);
звуко- или видеозаписи (механической, магнитной, цифровой, оптической и так далее);
объёмно-пространственной (скульптура, модель, макет, сооружение и так далее);
и в других формах.

и самое главное, что полностью опровергает вышеприведенную цитату:

Объекты, размещенные в открытом доступе

Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения воспроизведение, передача в эфир или сообщение для всеобщего сведения по кабелю произведений архитектуры, фотографии, изобразительного искусства, которые постоянно расположены в месте, открытом для свободного посещения, за исключением случаев, когда изображение произведения является основным объектом таких воспроизведений, передачи в эфир или сообщения для всеобщего сведения по кабелю или когда изображение произведения используется для коммерческих целей.

чужие работы выложенные на сайте, где указан конкретный прайс на услуги, автоматом становятся объектами использования в коммерческих целях, что противоречит соблюдению авторского права и авторы имеют полное право затребовать материальное вознаграждение за использование ИХ работ. и неважно в каких целях.

и, еще раз процитирую: работы должны быть удалены, в данном случае с сайта, по первому требованию авторов.

А подписывая работы ,я рекламирую других мастеров на своем сайте- зачем мне это надо?Имею полное право эту информацию упустить.

зачем тебе это надо, никому не интересно, НО - если что либо, затрагивает частные, либо коммерческие интересы кого либо, ты просто обязана объяснять и обосновывать свои действия с чужим имуществом. т.к. это частный и коммерческий интерес отдельно взятого человека и он имеет полное право диктовать условия, при которых вмешиваются в его личную жизнь.

а то что здесь происходит, это то же самое, что я возьму твое фото с твоим портретом, и буду использовать в порнухе, и скажу тебе - а я его нашел в открытом доступе. все претензии предъявлять в письменной форме в 3-х экземплярах, а лучше съешь этих французскихъ булок и выпей чаю.

и буду не прав по закону, т.к. в случае личного фото в порно, закон на твоей стороне. то же касается и фотографий с работами мастера. которыми распоряжается только он, и имеет на них пожизненное право, согласно законам РФ, которые действуют на территории РФ независимо от гражданства нарушителя.

p.s. да.. и твое заявление об официальной регистрации авторского права - бредятина!!! авторское право образуется автоматически, после и в процессе создания произведения.

[Propane]

а она с Киива, и срать хотела на коллег и законы РФ ))

но опять же в правилах форума прописано, что не допускается нарушение или призывы к нарушению законов РФ, что может являться серьезным поводом для репрессий.

[biomechanic]

дополню: Регистрация авторских прав
В соответствии со статьей 1259 ГК РФ, для возникновения, осуществления и защиты авторских прав не требуется регистрация произведения или соблюдение каких-либо иных формальностей. В отношении программ для ЭВМ и баз данных возможна регистрация, осуществляемая по желанию правообладателя.

[zmej]

пачиму её не забанили еще?!
и кто мои посты трет?
с..катина такая

[Тайна]

А какой смысл ее (Гюльчитай) банить, она ж опять "в шкуре овцы" появится на сайте))))
ГЮЛЬЧИТАЙ, удали, и не позорься, чужие работы, "заправленные под разными соусами"!
Мастера подписывайте фото своих работ, ведь Гюльчитай права по факту- попавшее в инет (хочешь-не хочешь) становится общественным достоянием.
У меня был случай, когда я обещала "настучать" по лицу одной плагиатчице, о чем ей красочно и на "Вы" сообщила- реакция была нулевая, хоть тресни)))) Теперь предпочитаю писать свой номер телефона прямо так, чтоб его не орезать было, или форматировать фотографии таким образом, чтобы было не скопировать) /мелкие изображения в вертикаль/ немного неудобно, конечно, но зато все живы... пока))хх))))